Entrevista com Ricardo Ballestreri


(Foto: Arquivo Pessoal)

Ricardo Brisolla Balestreri, ex-secretário nacional de segurança pública, hoje consultor e diretor do Observatório do Uso Legítimo da Força e Tecnologias Afins, acredita que o país é esquizofrênico em sua política de segurança.

Balestreri foi um dos desenvolvedores e apoiadores do PRONASCI, o Programa Nacional de Segurança e Cidadania, no ano de 2007. O projeto articulava políticas de segurança com ações sociais; priorizava a prevenção e buscava atingir as causas que levam à violência. Através de uma proposta de ação multidisciplinar de enfrentamento à violência e à criminalidade no Brasil, o programa chamou a atenção com sua perspectiva de democratização da segurança pública.

Tal programa foi considerado então um dos maiores programas de educação policial do mundo e, como lembra Ricardo, “essa foi a única abordagem de complexidade em Segurança Pública que houve até hoje no país e que atuou em cima da violência de forma multifacetada”

O programa foi desenvolvido pela SENASP – Secretaria Nacional de Segurança Pública – integrada então ao Ministério da Justiça, cujo ministro na época era Tarso Genro. “O programa vinha diminuindo o quadro de violência no Brasil, despontando nas estatísticas com uma redução significativa a partir da liderança federal.” Entretanto, no início do Governo Dilma, em 2011, o PRONASCI começou a ser esvaziado e,.no mesmo ano, Ricardo foi substituído pela atual secretária Regina Miki.

Em entrevista ao jornalista Leonardo Coelho, ele falou sobre corrupção, a violência sistêmica do Brasil, a atual política de drogas, maioridade penal e questões correlatas. Entrevista feita dia 12 de fevereiro de 2016 via telefone.

Levando em conta a popular visão de que no Brasil é corrupto como um todo, seria então impossível ver uma solução para o atual problema da violência? Há interesse na sociedade em ter uma polícia que não seja corrupta?

Eu acho que há interesse. O que ocorre é que a sociedade está acostumada a trabalhar em cima da cultura da corrupção. Não só com a polícia, mas com qualquer segmento; judiciário, saúde, política. Nossa sociedade é mergulhada na cultura da corrupção, do jeitinho. As pessoas não sabem mais como funcionar sem ela. Contudo, um exemplo positivo desse interesse são as análises que tem sido feitas a respeito do trabalho da Polícia Federal, que tem sido uma polícia marcadamente anticorrupção nos últimos anos. Nisso você vê denotado um desejo de que a polícia combata a corrupção e não se envolva nela.

Precisamos reeducar a policia porque ela é um dos muitos segmentos que está inserido na corrupção. Eu te diria analogamente que é o os policiais corruptos tem mesmo peso que tem médicos corruptos, aos juizes corruptos, e talvez muito inferior aos de políticos corruptos. É mais uma instituição relacionada ao Estado na qual a cultura da corrupção funciona. Quando a gente fala em crime organizado a gente vê na verdade que estamos além do crime organizado. O Brasil está além do crime organizado. Nós estamos vivendo um processo de corrupção sistematizada, que é um upgrade do crime organizado.

Se estamos “além do crime organizado”, adianta apenas rediscutir o papel da Polícia – algo bastante pontuado em vários setores – sem rediscutir papel do Ministério Público e de outros poderes?

Isso é uma fuga da questão porque você tem que começar a resolver o problema em alguma ponta, não tem como você resolver o problema sistemicamente. Se a gente começar a raciocinar que, pra mudar a policia, a segurança pública, você primeiro precisa mudar a politica, judiciário, as leis etc você ficaria eternamente esperando. Eu sou um cara que acha que a policia é uma instituição, uma ponta, pela qual a gente pode começar a mexer no conjunto. Diz o ditado que “mingau quente você tem que começar pelas beiradas”. Não tem como você ir direto no centro porque senão você se queima.

Se nós queremos mudar a sociedade brasileira a gente tem que começar por algum lugar, e começar pela Segurança Pública, pela polícia, é um dos bons lugares pra começar. Isso porque a polícia continua sendo uma beirada de grande poder na sociedade.

Vamos voltar ao exemplo da Polícia Federal. Você tem uma PF hoje que, apesar de todos os defeitos e qualidades que tem, intimida todo mundo, governo estadual, municipal, federal etc.Você tem uma instituição que em seu DNA assumiu o combate à corrupção, e você não mexe no DNA de um lugar sem entrar numa guerra. Assim, é absolutamente e ingênuo acreditar, como disse a Dilma, que ela “deu autonomia à PF“. A presidente não dá nada a PF. A PF tem autonomia porque quer e que foi garantida a ela em lei. A presidente é ridícula e patética ao dizer que ela deu autonomia, até porque não é de interesse do governo que a PF tenha chegado onde chegou. É porque a PF instaurou em seu DNA o combate à corrupção que ninguém mais segura, nem os próprios diretores. A PF é talvez uma das poucas instituições do Brasil que fugiu quase que por completo de controles oligárquicos. Ela honra aquela autonomia que ela conquistou.

Mas você não acha que a segurança pública aqui é normalmente reduzida à atuação da polícia? Como um estudioso do tema, qual é o leque da questão da segurança pública mais urgente de ser expandido e percebido pela população?

É claro que o melhor raciocínio, a melhor visão de Politica Pública sobre segurança, é um conjunto multifacetado de fatores. No Brasil apenas um único programa de segurança publica tentou atuar com visão de complexidade: O PRONASCI – Programa Nacional de Segurança Pública com Cidadania- que foi detonado pelo governo Dilma, que acabou com ele em 6 meses. E a única abordagem de complexidade em segurança publica que houve até hoje no país e que tomou em conta a questão realmente multifacetada de atuação. Com segurança, policia, mas também com quadra esportiva, luz elétrica, trabalho de parceria com Igrejas, com as mulheres da comunidade etc. Com isso obtivemos o sucesso do PRONASCI, que em poucos anos era um programa que vinha diminuindo o quadro de violência no Brasil, despontando nas estatísticas com uma redução significativa a partir da liderança federal.

O que eu não acho correto? Uma visão majoritária de sociólogos, que trabalha com base em condicionamentos, afirmando que. “Ah, mas não adianta querer melhorar segurança pública através de policia ou de segurança propriamente dita. Não adianta se não tiver saneamento básico, politica de urbanismo consequente, quadra esportiva,” Essa visão condicionadora é equivocada, porque dai você passa a pressupor de que tinha que haver uma súbita conscientização da gestão pública brasileira de que ela precisa investir sistemicamente e com visão de complexidade pra mudar as coisas. Nós vamos esperar 500 anos e isso nunca vai acontecer. Então essa linha da sociologia que condiciona o fenômeno da segurança a outros fenômenos é equivocada porque nos leva a uma estagnação absoluta.

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Polícial com escudo durante protesto dos professores no centro do Rio. Foto por Leonardo Coelho

Eu acho que nós temos que pegar onde temos acesso. Se nós somos gestores ou militantes da área nos cabe a consciência que isso tem que vir junto com quadra esportiva, com iluminação, movimento s de mulheres etc etc mas não podemos ficar a espera disso tudo.Se nós temos acesso a programas de qualidade na área policial isso já é um grande passo pra chamar as outras mudanças. Você tem que mostrar competência, até pra conseguir mobilizar os demais setores. Em uma sociedade cada vez mais afastada pelo sentimento de impotência, se você não faz algo dar certo, você não mobiliza o conjunto da sociedade, você não mobiliza. Ninguém acredita que nada pode dar certo. A visão de que “só se mobiliza a policia” é um discurso sociológico bonito, mas com pouca praticidade. É um discurso de gente de gabinete, é um discurso de gente que não tem pé no chão. Tem gente muito respeitada que fala isso. Qual o acesso que nós temos? É a policia? então vai ser através da policia que vamos tentar fazer essa mudança. As UPPs no Rio por exemplo, elas são perfeitas? Não, mas são a melhor coisa que o RJ fez nos últimos 40 anos. Ai entra novamente entra o discurso condicionador “Mas nunca vão funcionar as UPPs porque elas precisavam revolucionar os bairros. Precisa colocar luz, esgoto“. Tudo isso precisa, mas vamos precisar esperar que isso aconteça? Se nós só temos a policia,nós temos que implementar um projeto certo na nossa área, até porque se ele der minimamente certo ele pode envergonhar a imobilidade dos demais segmentos e chamá-los pra acompanhar e desenvolver um trabalho conjuntamente. Você não chama os demais segmentos no discurso. Isso é bonito mas não mobiliza ninguém.

A gente tem que ser mais pé no chão. A polícia é o contingente mais significativo da segurança publica, sem demérito a nenhum outro setor, representando mais de 600 mil homens e mulheres. Se nós temos esse segmento, nós precisamos implementar nesse segmento algum programa consequente de transformação. Se eu não tentar usar a polícia, eu vou estar deixando de usar a única mão de obra que eu tenho pra dar um espaço para o processo se desenvolver, e eu vou ficar sociologicamente esperando pelos outros.

A UPP não é a primeira tentativa da segurança pública de se aproximar de um pensamento de polícia comunitária. Antes, pelo menos no RJ, tivemos o GPAE (Grupamentos de Policiamento em Áreas Especiais), que foi extinto em 2010, mas que vinha de iniciativa dos próprios batalhões de PM. Você conseguiria analisar o porque houve essa mudança de percepção de algo pontual para um programa de governo?

O Rio de Janeiro é, como diz a musica, “o melhor e o pior do brasil” Quando você me cita um programa de forma espontânea de atuação de policiais, você me cita uma realidade que existe e que é pouco reconhecida. Isso porque os bons policiais não tem oportunidade sistêmica pra exercer seu trabalho. Na Polícia Civil você tem o programa “Papo de Responsa”, que existe no Brasil inteiro, e que trabalha com a juventude ou o Proerd – Programa Educacional de Resistência às Drogas. Esses são trabalhos que eles vêm fazendo voluntariamente. Eles tem defeitos? Tem, mas são os melhores programas que temos para prevenção de drogas no Brasil.

Aí entra de novo uma visão sociologística meio descolada da realidade que diz “eles não são psiquiatras, médicos, psicanalistas”. Então nós vamos esperar estes fazerem algo acontecer? Enquanto eles não vem, temos a policia militar e civil pra ajudar nisso. Ou você vai dispensar os policiais militares e civis que estão dispostos? Você tem que contar com o que você tem na mão. Então você tem programas tanto na PM quanto na Civil que demonstram que há nichos de muita qualidade no Rio. Tem práticas horrorosas ao lado de práticas maravilhosas. O que falta é reconhecer e reforçar o reconhecimento policial nessas práticas maravilhosas. Deixar eles serem mais influentes entre os colegas e dar estrutura de trabalho entre eles. Você combate o mal – ainda que de forma meio maniqueista – reforçando o bem.

Você não acaba com o mal apenas perseguindo o mal porque isso não muda a cultura. Pra mudar a cultura você precisa encontrar os eixos qualificados de recursos, de exposição, de tempo, investimento oficial. Porque, na medida que os eixos qualificados da PM crescerem, eles vão sufocar os nichos identificados com o mal, sejam ele corrupção,de violência etc. O Beltrame tem razão quando diz que tem que ter punição mais rápida, mas ao largo disso também precisa ter politica de reforço cultural das boas práticas. Tem que pegar esses verdadeiros heróis, que muitas vezes tiram do seu bolso dinheiro quando eles mal ganham pra viver, pra comprar quimono pra garotos de comunidade participarem de atividades esportivas etc. Então, precisamos punir severa e rapidamente quem se porta mal e vitaminar os segmentos saudáveis. O terceiro elemento é investir mais em educação da policia. Quando você pega as UPPs no Rio você percebe um esforço hercúleo para mudar suas práticas, e eu te diria que eles já usaram o capital humano bom que eles tem. E agora o que está havendo? Estamos em um momento de crise, na qual ele precisa expandir programa, e as criticas vem pegando justamente nisso. Eu não concordo com essas criticas. O Estado precisa dar escala aos programas. Isso é primordial. Se o Estado não der escala, ele serve pra quê? Fazer programa bonito contra crime é coisa de ONG. Ela pode se dar ao luxo de fazer um programa exemplar com 200 policiais e apresentar ao mundo como uma coisa maravilhosa, mas o Estado não pode se dar ao luxo de trabalhar com 200 policiais, o Estado tem que fazer isso com 20.000 PMs.

Eu preciso reconhecer o esforço do Mariano Beltrame do Rio, que acho que as vezes é incompreendido. O Beltrame poderia ter feito a opção de fazer o programa no Santa Marta e outras 5 comunidades, resolvendo a zero o nível de homicídios e mostrando pra ONU, ANISTIA, Human Rights Watch, como o projeto foi bem sucedido. Todo mundo ia apoiar, ia ganhar prêmios internacionais, mas não ia mudar o Rio, porque o Estado não ia dar escala ao trabalho. Se ele for honesto intelectualmente ele vai arriscar a pele e vai tentar expandir pro Rio inteiro, que é o que eu acho que o Beltrame está tentando. No momento que você decide expandir você começa a enfrentar os grandes obstáculos: Como eu vou pro Rio inteiro se eu não tenho gente pra isso? Quem eu vou usar?

Ai eu vou usar menino de 20 anos que está entrando na polícia. E como ele entra? qual a cultura dele? que tipo de filme ele vê? de onde ele vem? Qual o nicho social dele? O que que ele veio fazer na policia? Você pega a media da policia do Rio, dos novinhos dos que estão chegando, e vai falar pra ele sobre Polícia Comunitária. Em cinco minutos eles vão te interromper e dizer que você tá errado. Talvez até falar que “isso é coisa de viadinho”. Então você entrou na policia pra quê? Alguns respondem que entraram na policia pra “botar pra quebrar” “Eu entrei pra dar pau em bandido” Esse cara que entra na policia está entrando com toda essa bagagem cultural de filme de Stallone, Schwarzenneger. Essa é a fantasia que ele leva pra PM.

enterro dos meninos fuzilados pela PM do Rio em Costa Barros

Enterro dos meninos fuzilados pela PM do Rio em Costa Barros

E o treinamento corrobora isso?

Existem dois tipos de treinamento: Um que corrobora essa visão e um que não corrobora. A politica oficial do Rio é a da policia de proximidade. Há um desejo do Estado que o novato não entre na PM do Rio querendo ir pra guerra, já que hoje se reconhece que 40 anos de guerra na Segurança Pública detonaram o Rio em todos os níveis. Transformam a cidade em praça de guerra. O cara entra na academia e vai ter então esse ensinamento mais solidário. Ao mesmo tempo, você vai encontrar uma subcultura que diz, assim que o PM novato sai da academia “Você entrou pra PM pra fazer esse trabalho de maricas? Aqui é coisa pra homem”. Ai vem o ethos guerreiro.”Esqueçam tudo as bobagens que aprenderam na academia. agora é vida real.” Então ai você tem uma cultura esquizofrênica, com uma cultura oficial que contradiz a cultura da rua. É preciso um enorme esforço policial do Estado pra mudar essa cultura, mas a subcultura da violência, da corrupção, ainda predomina. E ai o novato vai enlouquecer “o que que vale? o livro de direitos humanos que eu li durante sete meses ou o que o colega me disse?” As vezes o que vai acabar reinando é a cultura da rua. Até porque ela já estava na cabeça dele antes mesmo dele entrar na policia. Óbvio que dependendo dos valores que pessoa traz de casa isso muda de figura.

Nós estamos em uma sociedade órfãos de pais vivos. A maioria dos adolescentes estão abandonados no que tange a formação moral. Temos na verdade uma contra-formação moral, feita na TV e nos videogames. Dai ele entra na policia com essa cultura, da cultura dos amigos, do videogame, do cinema. E o que ele foi fazer na policia? ganhar licença pra matar e dar porrada.

Não é que a polícia quer que ele faça isso. A culpa disso não é apenas da instituição policial, e sim também de uma pre-cultura trazida pra dentro da polícia e que se soma a um predomínio da cultura da rua. Por que isso não muda? Porque não se investiu em formação de valores dos policiais. Estamos investido bastante na formação acadêmica da polícia, mas isso não é suficiente. A universidade não trabalha valores morais, e sim técnicos. A formação ético-moral tem que ser feita dentro da policia, porque a universidade não tem knowhow de fazer isso. Todos os 27 estados do Brasil estão muito aquém do que poderia ser feito.

Você comentou em algumas matérias que “O que reduz a criminalidade é a presença da polícia, não a reação. Polícia perto da comunidade é a maior inteligência que se pode ter contra o crime. Quando o confronto acontece, fica evidente que a prevenção falhou” Entretanto, nas UPPs do Complexo do Alemão, da Penha e tantas outras a presença da policia muitas vezes é um catalisador de conflitos. Se o que reduz a criminalidade é a presença da policia, porque mesmo com a policia dentro da comunidade o conflito acontece?

Nesse caso é preciso alterar paradigma da guerra às drogas. A guerra às drogas não deu, não dará e não dá certo em qualquer parte do mundo. Eu reitero que sou completamente contras as drogas. Todas as drogas fazem muito mal, inclusive as permitidas, que são as que mais fazem mal. Não tem nada que mate mais que o fumo e álcool. Nós temos que desistir desse paradigma romântico de que vamos conseguir eliminar o consumo e a venda de drogas no planeta, e esse paradigma tem que mudar na Segurança Pública e nas instituições policiais.

Nesse sentido merece aplauso a recente colocação do Mariano Beltrame que deu entrevistas muito polêmicas que muita gente ainda não entendeu, achando que ele queria liberar as drogas. Não é isso. É que ele é uma pessoa consequente e se deu conta do obvio: Nós gastamos muito dinheiro publico e gastamos muito tempo numa guerra que é absolutamente fracassada.A droga precisa ser tratada a partir da educação e da saúde publica. Nós não vamos ceder, vamos mudar a ótica de ver a questão. Temos que fazer que nem Portugal fez, montando uma legislação nova, na qual precisamos ter clareza sobre dois pontos: A natureza e a quantidade de drogas. As quantidades são muito mal definidas.

Uma pesquisa afirmou que 90 por cento das pessoas presas por conta de drogas no país, que na época eram cerca de 80.000 pessoas, eram primarias, não usaram de violência, não formaram quadrilha e foram presas vendendo pequenas quantidades de drogas. Se você me perguntar o que essas pessoas estão fazendo na cadeia eu diria que elas estão la se estragando e virando mão de obra pras organizações delinquenciais. O cidadão comum que desconhece Segurança Pública, acha que o cara tem que estar preso, mas ele não se dá conta, que quando você prender ele você ta inserindo ele na universidade do crime.

Enquanto o Brasil não fizer o que fez Portugal e estabelecer de uma maneira rigorosa os limites permissíveis para consumo próprio e a natureza diferente das drogas, nós não vamos superar esse problema de raiz. Aqui a gente trata maconha, cocaína e crack como sendo a mesma coisa. E não são. A maconha não é boa, ela é cancerígena, ela gera problemas neuronais, mas você tratar do mesmo jeito que você trata cocaína é ignorante. A maconha é uma droga não criminógena. Só uma pessoa ignorante diz que a maconha é uma “porta de entrada” pra outras drogas. O que introduz o sujeito às drogas é o álcool, e o no Brasil ela tem nome: Cerveja.

Você tratar no Brasil o pequeno traficante de maconha do mesmo jeito que o traficante de coca é um absurdo. O problema dela é de ordem particular do consumidor, não é público. O sujeito não é impelido a cometer crime sob influência da maconha. Ela não é euforizante. Eu fiz estagio na polícia da Holanda e eu fui levado a conhecer in loco os coffeeshops que vendem maconha. Lá eles se veem como Polícia Científica, então eles querem reduzir os danos à sociedade. Eu lembro que fiz uma pergunta ridícula: Mas Isso não dá problema? Então ele apontou pro outro lado da rua, onde havia um pub. ” Ali no bar dá problema. Ali acontece briga de torcida. Ali é vendida droga oficial, legitima. Aqui tem maconha, olhe em volta e me diga se você acha que aqui vai dar problema?” Quando olhei, um usuário estava no mundo da lua e outro sorria sozinho.

No Brasil isso ainda é visto de forma moralista. O papel do Estado é dar proteção as pessoas, o que vem depois é decorrência de você dar essa proteção. Senão é paradigma de guerra, e com isso se aceita a invasão de equipamento pesado na rua, de equivalência bélica. Se bandido atira com um fuzil .762 aleatoriamente o policial tem que fazer a mesma coisa? Não, o policial tem que poder de fogo mas não uma arma de guerra., que vai acabar matando inocente. A Secretaria de Segurança está tentando tirar fuzis da favela, mas os críticos tem reclamado “Querem tirar nossas armas e substituir por uma melissinha”. Essas melissinhas são carabinas .30 e .40, que são potentes. Eles reclamam porque foi inculcado um paradigma de guerra. Ele acham que estão indo pra guerra, e nessa guerra os inimigos são os pobres. Ai você tem o PM que é pobre também, é ferrado também, é maltratado também, e você faz lavagem cerebral ao longo dos anos e convence os PMs que eles estão em guerra contra os seus, contra os companheiros de moradia deles. Dai, quando se comete erros ele usa o mesmo jargão que se usa na guerra, ele chama de “dano colateral”.

Ninguém esta propondo desarmar a policia. Essa é a fala da ignorância. Ninguém vai enfrentar bandido com rosas e falando em paz. Bandido tem que ser combatido usando a legitima violência do Estado. Agora, o que você precisa pra combater o bandido são armas potentes com stop power, isto é, com poder de parada, adequadas em confronto com policia que ocorre numa faixa de 300 metros. O que você não pode admitir é a banalização do fuzil no confronto cujo palco é uma comunidade de pessoas honestas e trabalhadoras, cujo único “erro” que cometeram é serem pobres.

O narcotraficante não tomou conta da favela porque o povo gosta, e sim porquê o Estado os abandonou na saúde, na urbanização, nas politicas de juventude, na educação. Se eles foram abandonados em tudo pelo Estado, os traficantes tem ali uma terra prometida. Então ele entra e toma conta. Eles não tem defesa contra ele. Ai, sob pretexto de combater o tráfico de drogas, você entra no meio desses pobres, desconhece que eles são trabalhadores são em sua grande maioria honestos, institui ali dentro politica de guerra junto aos bandidos, mata os pobres e quando alguém questiona você fala que é dano colateral. Isso é extremamente doentio. Os ovos que estão sendo quebrados são os pobres.

Não há o que justifique matar inocentes, ainda mais quem não pode se defender. O bandido, se a polícia realmente quiser, vai ser preso invariavelmente. Quando a policia quer pegar o bandido ela sempre pega, agora as vidas inocentes você não pega de volta. Se o preço de não se pegar o bandido hoje é não matar um inocente, a polícia precisa pagar esse preço. Porque o dano colateral é um dano muito maior que simplesmente pegar o bandido. Eu sempre digo uma frase pros policiais que eu ensino: “Você entrou pra policia, uma bela vocação, para servir à sociedade. Não entre pra policia pra dedicar sua vida aos bandidos, porque isso não vale a pena. Se você entrar na policia pra cuidar de bandido, você entrou na área errada.”

Levando em conta que a maior parte desses conflitos ocorre em comunidades carentes, a dinâmica do tráfico nas favelas brasileiras continua sendo a do varejo? ou seja venda de produtos ou a comercialização de serviços em pequenas quantidades?

Sim e não. Você tem um nível no Brasil que é o varejão, que continua existindo, e até se comete o equivoco de tratá-lo como crime organizado. O sujeito que está traficando no varejão o faz pra sobreviver. É uma atividade de trabalho, é isso que sustenta a família dele. Um pouco acima disso existem as organizações delinquenciais, que competem entre si. Então no Rio de Janeiro você não tem apenas uma guerra entre policia e tráfico, mas tráfico contra tráfico também. O montante de rendimento que as Organizações Delinquenciais do Rio de Janeiro possuem, a potencia armamentista, rede de contato, rede de pessoas, tudo isso nos leva a entender que nível de liderança não está na favela. Isso que você vê na mídia: “líder do crime na favela tal foi preso” ai mostra o cara de regatinha e chinelo de dedo. Esse cara não é nem de longe o líder de facção. O líder da facção não mora em favela. Porque ele ia se meter em um negocio lucrativo, já com esse status organizativo e morar em favela? Esse cara que foi preso ou morto é uma liderança tópica ali na favela. Os lideres não tão ali, eles estão em cobertura, estão na Barra da Tijuca, em lugares nobres. Nesses você não chega porque tem esquema de acobertamento, redes que integram o poder, e é por isso que você tem dificuldade de acabar com essas Organizações Delinquenciais. A raiz do crime é invertida, a raiz do crime não vem de baixo, vem de cima.

Muitos cidadãos comuns acham que você acaba com crime acabando com bandido. Contudo, o crime é uma atividade industrial, e por trás de toda indústria há um exército industrial de reserva. Se você mata 30 criminosos hoje, amanhã tem mais 30 piores pra pegar o lugar destes.

Desejo de consumo desenfreado, falta de poder de consumo repartido entre a população, juventude abandonada, escolas patética. Esse é o caldo que alimenta o crime. E, de crime realmente organizado aqui no Brasil, há apenas o PCC, e ele tem algumas características: é muito discreto,trabalhando com produtos de maior relevância econômica, contribuição dos sócios, comando unitário, não disputa com outras organizações, possui rede nacional e internacional etc. Ele prefere não criar problemas pra não reduzir vendas, a filosofia é “quanto menos problema tivermos com policia e mídia, mais a gente vende”.Em certo sentido ele se alia a policia contra o crime ordinário porque ele não quer crimes na sua área. Ele quer fazer negócios tranquilo.

Policial age durante protesto em frente ao Clube Militar, no Rio de Janeiro

Policial age durante protesto em frente ao Clube Militar, no Rio de Janeiro

Recentemente, um pesquisador canadense de Cambridge afirmou que a diminuição dos casos de homicídio em SP foi obra do PCC, e não da polícia.

Eu não sei se é a principal causa. Mas acontece que muitos desses especialistas em segurança tem um ranço anti-psedebista, e ai tudo que tem de bom em São Paulo eles desqualificam. E eu acho um erro dizer que a principal causa é o PCC. Talvez uma afirmação mais científica diria o PCC é uma das causas.” Mas há de se chamar atenção que a redução de criminalidade em SP, dos homicídios, vem acompanhando desde 1999 a implementação de policia comunitária, que nos últimos anos tem tido parceria da Policia japonesa. As vezes quem dá entrevista tem um viés meio petista ou muito relacionado a partidos do governo federal e se você as vezes pergunta o que causou essa diminuição, eles logo falam que foi causa do PCC. Isso não é afirmação cientifica, mas ideológica, que denota preferencia partidária. Eu não sou de partido nenhum, mas é preciso admitir que é do interesse do PCC reduzir a violência ordinária. De qualquer jeito, todo lugar com esse tipo de policiamento comunitário diminui a criminalidade. É o que melhor funciona no mundo inteiro, com diminuição de 40-71 por cento os índices.

Isso é curioso. Por que o Comando Vermelho, Terceiro Comando Puro, Amigo dos Amigos, e várias outras facções Brasil afora não são organizados a esse ponto?

Elas competem entre si. Pra você crescer pro patamar seguinte teria que haver uma politica inteligente de unificação. Enquanto você tiver conflito inter-organizacional, essas diversas organizações se desgastam mutuamente. Então elas não tem força pra seguir adiante. Mas é um perigo porque elas podem em um dado momento da historia superar suas divergências e se transformar em crime organizado.

Não são poucas as organizações criminosas que nasceram dentro dos presídios. Tanto o PCC quanto o Comando Vermelho nasceram dentro da cadeia para, dentre outras coisas, lutar contra os crimes praticados pelo Estado contra eles. Hoje há espaço para que nasçam grupos parecidos, dada a atual situação dos presídios brasileiros?

Não só espaço como continuam nascendo vários grupos. O presidio hoje é o grande foco de criação da criminalidade do brasil. A caixa de pandora. E só tem uma saída, que não é construir presidio novo. O Brasil hoje tem a quarta maior população prisional do planeta e não esta resolvendo. Precisamos esvaziar os presídios da pessoas de menor periculosidade.A gente coloca todo mundo no presidio, misturando graus de periculosidade diversos, fomentando um processo de contaminação interna. O mais perigoso influencia o menos perigoso. A gente tem que esvaziar o presidio e substituir por penas alternativas. O cidadão comum ouve isso acha que estamos sendo lenientes. Esvaziar serve para controlar melhor e ser mais duros com os realmente perigosos. Em um presidio superlotado o Estado não consegue agir. E quando você perde o controle são justamente os psicopatas, aqueles do crime organizados e das facções, que vão criar escola dentro do presidio e cooptar os outros. Ai os pouco perigosos viram massa de manobra das facções e do crime. Propor isso não significa q sejamos frouxos. Precisamos controlar melhor quem realmente representa risco à sociedade. E é isso que cidadão não consegue entender. O Brasil é país que trata com leniência os presos perigosos e com extrema crueldade os pequenos delinquentes.

Isso me leva ao primeiro passo disso tudo, que é a questão da juventude e da maioridade penal. Os setores dito progressistas não querem que se diminua a idade penal, mas boa parte do povo brasileiro acredita que os menores infratores são pouco ou nada punidos. Enquanto gestor, como você observa essa polêmica?

Jovem negro é observado por segurança em shopping na Barra da Tijuca/ Leonardo Coelho

Minha maneira de pensar é minoritária. Em tese não vejo problema em reduzir pra 16 anos a maioridade penal porque, se nós como adultos não formos ingênuos, nós temos que admitir que um menino de 16 anos é comparável ao que era uma pessoa de 21 há 50 anos atrás. Ele tem uma carga de informações, inclusive morais, bem diferente de antigamente. A gente não pode ficar parado no tempo e continuar tratando meninos de 16 anos como crianças. Isso é o que cai na galhofa popular, quando você tem alguns pretensos legisladores que fazem um discurso cândido sobre adolescentes de 16-17 anos. Com essa idade ninguém é mais criança. Além do que, esse legislador, com seus 40-50 anos, não sabe como é ser adolescente no mundo contemporâneo. Ele vê o menino de 17 como ele via o menino de 17 da época dele. E quando ele faz essa e discurso cândido, ingênuo, que o menor foi maltratado, que “se precisa compreender, ser tolerante”, isso vira deboche na sociedade. Quem faz esse discurso não tem pés no chão, está vivendo no passado.

Contudo, no atual sistema prisional brasileiro, se nós começássemos a prender adolescentes como adultos esses jovens seriam imediatamente identificados e cooptados, virando tanto empregados do crime quanto sexualmente dos presos mais velho. Ele vai sair politraumatizado e completamente monstrificado. Quem acredita que prender adolescente resolveria está acreditando nisso com boa intenção mas de forma totalmente desinformada e ingênua porque não conhece a máquina de criar mostro que é o presídio brasileiro. Então nós iriamos criar toda uma nova leva de bandidos formados desde a sua adolescência, que é a fase mais perigosa pra você deformar uma pessoa. Ele já entraria deformado e sairia triplamente deformado de lá. A violência só aumentaria. Eu trabalhei com adolescente quase 20 anos e não tenho essa visão cândida e romântica da adolescência. Particularmente os homens que cometem crimes não são menininhos, não são inocentes. Se o cara pode votar com 16 anos ele teria que ter maioridade absoluta aos 16. É fator cultural. Porque não tinha há 50 anos?

Precisamos falar de um país real chamado Brasil, que não é civilizado. Aqui seria um desastre pra segurança pública. E não adianta falar que ia ter separação pela faixa etária – que é prevista na Lei de Execuções Penais – e que nunca ninguém cumpriu. Separar por faixa etária onde? Enquanto nós tivermos a estrutura prisional que temos eu sou contra. Senão vamos sobrealimentar a indústria do crime. Eu acho que temos que ter a coragem de revisar o Estatuto da Criança e do Adolescente, o ECA. Essa visão mitológica sobre o estatuto não é boa pro próprio ECA. Os críticos dizem: “No ECA não se toca. Ele nunca foi cumprido. Se fosse cumprido seria excelente.” Ora, isso é discurso livresco, discurso sociologista. Não adianta o ECA ser ótimo e não ser cumprido. Se isso não ocorre é por alguma inadequação. Eu acho que temos que revisar as penalidades e os processos na faixa intermediária da adolescência terminal, que vai dos 16 aos 18 anos. Se nós não podemos reduzir maioridade, devemos no mínimo repensar como que estamos tratando na prática essa faixa de idade. O ECA não é cumprido por conta de má fé das pessoas. As vezes, tentando defender esses adolescentes, ele pode colocar esse jovem a mercê do bandido organizado, que utiliza o menor como bucha para assumir um crime. Eu apoio o ECA, mas não é o Brasil que tem que se adequar ao ECA, mas ao contrario. As vezes é melhor ter uma lei menos linda e mais prática. Quando eu converso com alguém mais sectário, fundamentalista sobre o ECA eu digo: “Se você não permite a revisão por conta de sua visão fundamentalista de que o ECA não se discute, vai chegar um dia que a sociedade brasileira, tao barbarizada pelos crimes, tão perdida, tão sem orientação, vai te cortar a mão fora”. É melhor deixar a sociedade rediscutir do que fazer um cerco sobre o estatuto. Você é julgado como sendo de extrema-direita se você quiser discutir isso. Isso vai nos levar a um recuo extraordinário no futuro. Se não discutirmos essa mudança, ela vai ser feita na marra por gente ignorante que não entende do assunto. Na democracia tudo é rediscutível. Não pra tirar, mas pra aprimorar, deixar mais prático. Precisamos desideologizar a questão, senão você se estigmatiza e tira o direito das pessoas de discutir aquilo que é do nosso interesse.

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Leonardo Soares Coelho

Leonardo Soares Coelho

Fotógrafo e jornalista

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